手塚贵晴访谈录
结构表现的差异
郭屹民：建筑与结构的做法在日英之间有什么不同？
手塚贵晴说：“不能在国家之间做比较呀。之所以这样说，是因为在法国也好，在英国也好，都存在有的人好好做，而有的人不做的情况。我现在的做法和从前指导我的彼得·莱斯是一样的。我是从 ARUP 出来之后独立的。他的悉尼歌剧院、巴黎蓬皮杜中心等都很有名。在宾夕法尼亚大学的时候我和他见过面，那时我还是个学生。”在理查德·罗杰斯那里工作期间，协助了彼得·莱斯负责的项目。那时认识了彼得·莱斯，他的做法与刚开始合作的池田昌弘、大野很相似。
蓬皮杜中心
郭屹民：很相似吗?
手塚贵晴表示：这并非是国家层面的差异，而是人与人之间的差异。众人皆称日本的建筑行业颇具特色。日本的设计费用的确较为低廉，然而在做法方面，无论走到世界上的任何地方都是相同的。
郭屹民询问：是否是一样的呢？例如采用相同的建筑结构，日本会建造出一些很轻且很透明的建筑。这是由建筑家的意图所导致形成的，对吗？
手塚贵晴称自己在这方面写过论文，或许话语会较为冗长。英国的 High-Tech 与日本的 High-Tech 以及法国的 High-Tech 各不相同。英国的 High-Tech 起始于 1880 年代水晶宫的时代。在那个时期，钢结构的建筑尚未被视为建筑，仅仅是作为工业的一部分而得以发展。很多工业设计，像发动机等细节部分较为相似。当时船的细节部分与水晶宫也相似。此传统未曾消失。日本在不同时代有不同潮流，而一般在欧洲一个潮流很少被打断。日本较为线性，欧洲相对平行。同一时代存在多种不同风格，且都不会被打断。High-Tech 在这样的环境中诞生。例如诺曼·福斯特，罗杰斯早期的 High-Tech 极具功能性。不把结构当作建筑的表现形式，而是通过考虑其功能与效率来展现其美学，我们将其称为 British High-Tech。从某一时期起，英国建筑的结构开始转为表现主义。
郭屹民称：这和之前那段 60 年代的结构主义存在差异。它具有一些断片化的特征。
手塚贵晴：对，这种潮流起始于巴黎蓬皮杜中心。并且可以说，这股潮流是从彼得库克那里开始的。像这样的细节，能够体现出它的功能。
在这之前，能说让·普鲁韦有贡献吗？因为他是蓬皮杜中心评委。
手塚贵晴称：让·普鲁韦在罗杰斯年幼时就已声名远扬。处于罗杰斯叔叔 Earnest Rogers 的那个时代。他们之间存在亲戚间的往来。让·普鲁韦专注于生产性方面，例如怎样能够以非常合理的方式造出很轻的墙，从而使结构得以简化。蓬皮杜中心则注重将结构力的传递进行可视化呈现。总而言之，就是在思考如何展现结构，这一点极为重要。在尼古拉斯·格雷姆肖（Nicholas Grimshaw）这一罗杰斯与福斯特的徒弟的时代，这种现象更为显著。它摆脱了合理性，更侧重于通过结构来展现新颖的形状。福斯特与罗杰斯在 70、80 年代的结构和格雷姆肖的结构有很大不同。卡拉特拉瓦可被视为结构表现主义，其结构部件有许多都不具备结构功效。在罗杰斯建筑中，此类事情似有似无。它是逐渐发生变化的。如今所讨论的是某些变化发生在哪个阶段。在 20 世纪，出现了技术，技术本身就象征着未来。从柯布和普鲁韦开始，展现机器就意味着未来。在接下来的那个时代，电脑成为了未来。代表电脑成为未来的是 Tron，我在书中对此也有诸多记载。
虽然存在，但是却感觉不到的结构
手塚贵晴称：在“Tron”这部作品中，人会被吸引至电脑内部。在关于未来的概念里，人们会进行打仗。未来的概念与电脑相关，呈现出 CG 似的图像。电脑本身就能够展现出未来的模样。到了这个世纪，我们快速地看一下《黑客帝国》。由电脑制作的图像已不再具有任何意义。在《黑客帝国》中，电脑中所发生的事情比现实更具现实性。那里既有味道，又有气味。20 世纪到 21 世纪之后，电脑和 CG 制作的东西本身逐渐失去意义，而人本身更受关注。我常说这种表现很明显。SONY 拥有比 iPhone 更超前的技术，且投资也很大。在 1999 年就已经发表了完全相同的原型，但无法实际运行。
郭屹民：为什么呢？
手塚贵晴称，当时出现这种情况是因为谁都不想要。其具体原因属于内部事务，在此无法言说。SONY 制作了很厚重的说明书，然而谁都不想要。主要目的是向大家展示有如此先进的技术，能够用它来做如此多的事情。但乔布斯并未使用说明书。总的来说，不是让人们通过读说明书来迎合机器，而是让机器去迎合人，贴近人。在 20 世纪，技术的先进性有所体现，在建筑领域很流行，迎合并利用它是了不起的事。但如今，即便我们家 6 岁的女儿也能很快学会用 iPhone 画画，之后用 Photoshop 加工，贴到短信里送来。技术本身已不再是未来，这是很自然的。比如拍照、画画，都很贴近身体。所谓“Nostalgic future”，指的是很怀旧的行为。例如借助电脑来画水彩画，这已成为理所当然之事。在建筑结构领域，也发生了与这完全相同的事情。1950 年代的“Modern Times”时期，Mechanism 很流行，战车以及机械化的东西都体现着未来。之后进入了电脑的时代，“Tron”也是如此。人们开始思考 CG 能够去做些什么。
郭屹民提出疑问，例如 Algorithm 在结构中能够起到怎样的作用。还提到了很有前瞻性的佐佐木睦朗。
手塚贵晴：佐佐木睦朗是完全不一样的。我很了解他。
郭屹民：是吗？
手塚贵晴称：佐佐木睦朗很有先进性。他此前以将某种功能与 CG 制作成某种形状和表现为目标，在这一时期推出了夸张的结构与技术。那是在 1990 年左右，呈现出很强的表现主义。1990 年至 2000 年期间，建筑领域始终在追求新颖的造型，CG 便是其中之一。在欧洲也进行了很多有意思的造型创作。一些日本建筑家察觉到这种潮流存在问题，他们质疑展现这些的意义何在。实际上，最为先进的技术已经从电脑领域转移到了生物技术领域。生物技术是难以察觉的，具有很强的有机性，并且在生活中广泛存在。这一转变成为了非常重要的事情。
郭屹民：原来如此。
手塚贵晴称在结构领域存在这种变化，藤幼儿园的扩建也是如此。这种变化并非仅仅体现在结构方面，而是与建筑紧密结合在一起，难以将它们分别开来。
郭屹民称：电脑的技术发展呈现出较快的态势。然而在另一方面，建筑与结构的方式也发生了很大的改变。由于有了 CG 而导致被分割的设计和结构，正逐步转变为一种具有有机性质的相关性。
佐佐木睦朗的最大追求是结构不能独立。他有句很好的话：“存在但感觉不到的结构。”自然的存在很重要。例如这次与大野合作的藤幼儿园扩建，不是为了让结构看起来像叶子才做成那样，而是为了出现这种形状而尽可能利用自然结构。同时要让建筑的形状与它的结构相契合。思考它的结构时，就像树叶自然成长那样，这样就能形成那样的形状。
郭屹民：原来如此。
手塚贵晴：藤幼儿园的主楼依据这样的原理进行设计。其造型较为简单，然而能让屋顶呈现出仿佛在漂浮的状态，这一点极为重要。它的结构看似没有什么特别突出的表现。但倘若实际去观看，就会发现它是很独特的。其结构实际上几乎不存在。
郭屹民：的确是看不到。
藤幼儿园 手塚贵晴+手塚由比
手塚贵晴：你去过吗？
郭屹民：还没有，照片仔细的看过。
手塚贵晴：13 米到 4 米的间隔，布置了直径 15 厘米的柱子，这些柱子是蜿蜒的。由于没有中心，所以看起来仿佛不存在结构。在这里钢结构中cg是什么意思，结构并非是目的，在建筑的存在过程中结构也是存在的。它已经融入到建筑的躯体之中了。
郭屹民称：有 7 块板，还有小孩坐的长椅以及支撑着的柱子，这些都已然成为它结构的一部分。它集约了诸多部分。在建筑与结构紧密相连的关系之中，形成了一个形态。在此处无法看到结构中的力流，这与 60 年代的建筑有着相当大的差异。
藤幼儿园 手塚贵晴+手塚由比
手塚贵晴称：结构仅在必要之处存在这一点很重要。就如同树与叶的结构也是如此。在大枝的部位存在着大的结构。此项技术十分先进，并非轻易就能解开。以藤幼儿园为例，无论是其大屋顶，还是那大的椭圆形，显然是极为简单的椭圆形平面，且其所有梁的长短各不相同。我们经过诸多试验，观察它的震动情况，避免其产生共振，这是很先进的技术。但是没必要将其体现出来，也不应让其体现出来。然而在 20 世纪，建筑家们通常会让它体现出来。
郭屹民：的确是。
手塚贵晴：在这里看不到吧？我们将它的结构很自然的化解了。
看的是滑冰的技术，而不是运动员的骨骼
郭屹民说：现代主义具有很明显的透明性。然而，如今这种透明性正在逐渐丧失。就比如在此处存在着某些东西，但我们完全无法察觉。我们仅仅展现它的结果。当今的设计与现代主义时期相比是大不相同的，不是吗？
手塚贵晴称，现代主义的结构未必是自然的。例如，人的骨骼形状是难以直接看到的，这体现了现代主义的想法。人体那种很有机的形态较难理解，于是就如同对待机器一般，将其处理得更易让人理解。比如把原本很美的有机形态绘制成线数据供人观看。就像骨骼在现代主义的世界里，仅仅被当作一个直棍来进行计算。但如今情况已发生改变。因为此处较粗，所以剪切力较强，此处弯矩也较强。基于这些情况，去考量它的剖面。用更具有机性的形态来阐释它的结构。到了这般地步，体现结构的形态已变得不再重要。这种结构是很自然的，不会引起我们的注意。比如有一位名为荒川静香的花样滑冰选手，你知道吗？
郭屹民：知道。
手塚贵晴看着她时，觉得她的骨骼很不错。那便是现代主义。而现今，我们所关注的仅仅是她的滑冰技术。这就是当下的建筑。
郭屹民说很容易理解。刚才你提及的，在电脑的发展历程中，其他领域也将其作为中心。建筑是具有悠久历史的领域，过去有手工制作的传统，如今都通过电脑画面来决定建筑的材料、重力、尺度等问题。在此处，是否存在一些与建筑本质相抵触的地方呢？
手塚贵晴：以前有冲突。但现在已经没有。你知道这个项目吗？
木之网，箱根雕刻之森，手塚贵晴
郭屹民：我去看过。在箱根，雕刻之森。
手塚贵晴称此地汇聚了中国、韩国、日本建筑的精粹，蕴含着手工精神。然而，这种技术在很长一段时间内我们无法加以利用。这是为何呢？乃是因为开始进行结构计算之后，若未通过便不允许建造，目前无人能够进行这些计算。
郭屹民：噢，是吗？
手塚贵晴：为何如此呢？因为木具有不确定性。相接的部分不知其会如何活动。在此情况下给予它一些不确定的次数，就如同对台风的预测一样，逐渐扩散之后，最终便无法解开了。此时会出现非线性代数，能够用概率论来对其进行求解。解开这个问题的是今川钢结构中cg是什么意思，一位来自 MIT 的老师。除了他之外，还有很多人。与他们交流时得知，从前没有足够的技术来解开从前的建筑结构。但现在可以计算以前的技术。这个是很合理的形态。
郭屹民：我还以为是有单元的。但每一个都不一样。
手塚贵晴：这里存在很详细的分析。
郭屹民：这个轮廓是由结构来确定的吗？
木之网，箱根雕刻之森，手塚贵晴
手塚贵晴称，基地的形状决定了相关事宜。然而，在确定外形之后，需考虑到人站在上面会产生 50 吨重量，此时是否会塌掉。并且这种几何较为稀有。今川表示，这是比富勒还要先进、新颖的几何。这种组合方式属于新的数学理论，是很现代的技术。它的交接部采用从前的做法，在不确定状态中去解明其结构。这是过去的技术，只有现在才能完成。从前建筑与其他东西情况相同，建起来塌了就罢了，是很简单的问题。但现在不同，建起来就不能坏，从一开始就得用结构力学来解明。80、90 年代，我们无法做到。如今我们才有可以解开这些结构的技术。我们在此处使用的是以往的技术。
只有懂了本质之后，才能跨过模仿阶段
郭屹民说：这既不是最先进的技术，也不能称作传统的技术。而是古今相互衔接而形成的新的技术。
手塚贵晴：如今我们能够追赶上过去。例如，人是难以被分析透彻的。然而，一旦生物技术发展起来，像遗传基因能够抵抗癌症等情况就会出现。我们能够逐渐理解人的结构。就如同人们起初逐渐理解神所创造的人的知识以及人的生物技术一样。现在结构方面的技术更加先进了，开始能够做出以前的东西。在 20 世纪，人们仅仅会使用原始的计算来进行发现和理解。如今技术进步了，我们会了解更多。
郭屹民称，就如同在医学进步的过程中，我们对人的许多活动机制有了理解。例如，佐佐木睦朗将自然中的运动机制引入到电脑里，凭借此来对结构进行解析。
手塚贵晴：在 1990 年代，在中国以及欧洲都建起了许多建筑。然而，这里存在着很多“有机的”形态，还有很多“像树叶那样的”形态。但他们不会去追问为何要呈现出像树叶的样子。
郭屹民：只是在模仿。
手塚贵晴：是的，目前只是在进行模仿。接下来我们需要去理解其结构的合理性。到了这个阶段，就没有必要再去模仿树叶了。当我们懂得了本质之后，就可以去创造新的事物。这两者是很不一样的。
文字整理 |薛君
